受訪者：史洛塔姆·齊澤克（Slavoj Žižek） 採訪者：你好，這是「光如何照進來」（How the Light Gets In）節目
哲學在當代的角色
採訪者： 在這個許多人聲稱 ChatGPT 如今已能超越人類智慧的時代，在科學常被奉為知識基礎與行為研究被納入心理學範疇的時代——哲學的意義何在？我們應該如何思考哲學在今天的角色？
齊澤克： 我總是重複說，我不認為哲學能提供偉大的答案。但哲學家能做的事情，我與真正的科學家——比如昨天在場的卡洛（Carlo）——是有共識的。科學家往往使用一套繼承而來的傳統概念來運作。舉例來說，量子物理學精確地提出了一個問題：我們關於時間、運動等概念意味著什麼？在這裡哲學介入进来了。又比如生態學——我們抽象地承認自己正處在與自然的深度危機之中。但哲學的任務是提出這個問題：我們表述問題的方式，在多大程度上本身就是問題的一部分？
對我來說，一個真正的辯證法學家、左翼哲學家會對生態學說：讓我們更具體地看。因為你永遠無法以一般方式感知危機。讓我們具體地看——你立刻就會看到：保守派生態學家認為讓我們回歸舊有的地方社區等等。我們有國家生態學——它在東德、蘇聯非常流行。我們需要一個井然有序的、近乎極權主義的計劃經濟國家。它不管用。我們有資本主義生態學家，甚至一些左翼人士聲稱你可以簡單地通過對更多產品徵稅來監管它。
所以，我的觀點不是某種柏拉圖式的神聖理念，而是非常實際的定向。好吧，你在說這個——在實踐中這意味著什麼？這可能會讓我惹上麻煩，但尤其是在女性主義方面。我認為我可以誠實地說——帶著我所有的爛笑話——我絕對支持女性主義。但我一直懷疑，我們模糊地識別為「覺醒」或「取消文化」的東西，其中有一些東西甚至是上層中產階級的，而秘密目標是普通人。
在美國，大學裡的典型話語——他們的秘密目標當然是西班牙裔——他們如何對待女性？不，對我來說，我一直喜歡用這個例子——我不喜歡 #MeToo 運動的一點。你記得它什麼時候開始在公共領域爆發的嗎？它通常集中在一個場景：在派對上或在酒吧裡，你試圖搭訕一個女人——你什麼時候向她施壓？什麼時候你做得太過分了？
我的論點——許多女性欣然接受——是：聽著，好吧。但對我來說，悲劇並不是如果你是一個嶄露頭角的電影明星，製片人告訴你「跟我上床，否則你拿不到那個角色」。好吧，這可能會傷害你的職業生涯。但這難道不是真正的恐怖嗎？誰曾公開說過這個？你的左翼女演員克里斯汀·斯圖爾特（Kirsten Stewart）。她說，但為什麼只有兩個人——製片人和年輕演員？看看周圍。想像那些普通的清潔工、秘書等等。想像一個女人——你知道，你在三十歲出頭，從男性沙文主義的角度來看，我很抱歉這樣說——這不是我的……我偏愛 older 的女性，但……在骯髒的意義上——你正在失去你的吸引力。你有一個並不恨你但越來越忽略你的丈夫，然後當然這是一種沉默的協議。你必須在家裡做很多工作，你不愛他，他也不愛你。但既然他至少賺得更多——如果你有兩個孩子——你還有什麼希望？你不能離開孩子。對我來說，這才是真正的恐怖。這種日常的、日常的結構——這就是為什麼儘管他們是法西斯主義者，我不喜歡阿根廷的貝隆主義者，但埃維塔·貝隆做了一件美妙的事。你知道嗎，在 1950 年，在她去世前夕，這個國家在世界上第一個引入了一項法律：如果女性受僱，她們在月經期間有兩天帶薪假期。
對我來說，意識形態不是什麼抽象的東西——它是這種日常的物質實踐，在其中真正的從屬發生了——這就是哲學家應該介入的地方。
採訪者： 那麼一開始你說哲學的角色或部分角色是解構我們思考問題的方式……
齊澤克： 我不喜歡這個術語，但我理解你的意思——解構，不是德里達那種解構。
採訪者： 不，你不是德里達主義者，我不會指責你那樣。但這是為了發現我們所想的問題——但你可以不斷發現問題，一直追溯到一個你並沒有真正說出任何東西、或你無法說出任何具體內容的地步。那麼，你的哲學理解如何更加精確？
齊澤克： 我們都需要做的，是像這樣——我們都同意，不——有像川普那樣否認生態危機的人——但我們大多數人，即使虛偽地，也同意存在生態危機。
哲學家的角色不是那種簡化論——因為你必須同時做另一件事：這種日常實踭——女性如何被對待？她們做家務嗎？等等。
現在我將以一種虛偽的方式依賴一位高權威——不是這裡的柯林（Corbin），而是我的好朋友阿爾瓦羅·加西亞·林內拉（Alvaro Garcia Linera），莫拉萊斯的前副總統。
他整個執政成功的關鍵，在於他們發現了這個標準的馬克思主義聚焦於工人階級被剝削的觀點，在我們的國家不再適用了。如果你有一個好位置——它們正在消失——沒有永久的工廠工作。好吧，形式上你被剝削了，但儘管如此，你有一定的生活水平——你知道，你會退休，你會得到一些基本的醫療保健等等——在今天，擁有這個幾乎是一種特權。
今天工人階級的大問題——對我來說，不只是弗雷德里克·詹姆遜（Frederick Jameson）——我好朋友的一個觀點——我們也應該談論生態剝削：新形式採礦正在發生什麼——你不剝削任何人，你只是毀滅他們的環境。它發生在加拿大的因紐特人身上，發生在秘魯等等。所以這種形式的剝削——其次是這種無酬的、隱性的——女性在家務中的無酬工作。她們在嚴格的馬克思主義意義上不算是「工人階級」，她們呆在家裡做這些工作——她們在形式意義上沒有被剝削。「剝削」意味著資本家擁有生產資料，但她們的無酬工作對系統至關重要——沒有她們的無酬工作，這個系統就無法運作。
我的一個重要例子是——我在一定程度上同意那個我認為已經在這裡爬來爬去的人——這意味著如果我像談論他一樣談論他，他是我的朋友——揚尼斯·瓦魯法克斯（Janis Varoufakis）——這種零工經濟，然後這些新的所謂「平台」公司如 Uber 等等。他們聲稱「我們不剝削任何人」——如果你是一個 Uber 司機，你擁有自己的生產資料，我們只是把雙方聚集在一起：想要你所提供的東西的人，和你。這裡最巧妙的是——意識形態甚至波及到 Uber 司機本身。他是個小資本家。你知道，我們都是小資本家。
這裡他們可怕地濫用了「自由」這個術語。你是自由的。你可以隨時休息。你……所以你被給予了虛假的自由。同時，我想說——你不把公司視為你的競爭對手，而是其他司機。所以這就像是工人之間的鬥爭。這是當今資本主義最巧妙的發明。它是以自由的形式進行的更殘酷、不確定的剝削——就像一個相信這一點的人向我解釋的那樣：「假設你有 5000 美元，你可以自由決定：你要去度假，還是把它投入你兒子的教育？隨你怎麼決定……」你知道，這種「我們都是小資本家」的意識形態。
所以這就是我的教訓——在複雜的社會形勢中，將哪種形式提出來作為……抱歉我用這個老式的、近乎列寧主義的術語——「典型的」工人階級處境，這非常重要。你太年輕了，不記得——柴契爾夫人之後是約翰·梅傑（John Major）。你記得當所謂的金融危機開始時，突然之間，一個特定的人物被提升為我所說的黑格爾意義上的「具體普遍性」（concrete universality）——一個体现了保守派所擔憂的一切的特定案例：年輕的未婚母親。因為她沒有結婚，無法控制孩子，所以年輕人之間有暴力行為。是的。因為她無法控制他們，他們吸毒。是的。因為她沒有控制他們。就這樣，這個年輕未婚母親的形象突然成為一切錯誤的象徵。
這——這我認為是哲學能夠且應該做的事情。
哲學與科學
採訪者： 我們談了哲學在政治中的作用，但我想談談哲學在科學中的作用。你最近參加了與羅傑·潘洛斯（Roger Penrose）、肖恩·卡羅爾（Sean Carroll）等人的座談會。
齊澤克： 羅傑·潘洛斯是一個完全失敗的案例，不幸的是——這是我的錯。他們一整天和薩賓·霍塞爾德（Sabin Hoselder）和羅傑·潘洛斯待在一起，他們完全沉浸在自己的專業領域裡，而我像野蠻人一樣用我的 generalities 攻擊他們。所以問題是：沒有上帝，我們能思考嗎？能否將現實思考為本身就 ontologically 不完整的、並非完全有結構的？
採訪者： 但我同意——抱歉打斷你——但不僅如此——最近卡洛·羅韋利（Carlo Rovelli）……
齊澤克： 你可以看到，正如你昨天所見，這是一種不同的—— instant love 。
採訪者： 從這些辯論中你學到了什麼，或者你在尋求什麼——你在尋求教給人們什麼？
齊澤克： 不，不，不——我不是那麼自負的哲學家，以為自己比科學家更清楚該做什麼。一直到一定程度，我能做的是羅韋利本人承認的事情——他和他的好同事們——李·莫林（Lee Molin）、他的政治術語搭檔、愛人、重要他人弗朗切斯卡·維多托（Francesca Vidoto）等等——他們意識到，哥本哈根正統觀念的時代已經結束了。
哥本哈根正統觀念意味著：不要想 ontological 的問題，闭嘴，去計算。但今天，必須提出這個問題：波函數的狀態是什麼？而在這一點上，最糟糕的哲學進入了——許多科學家……我不是在批評他們正在做的事情，而是批評他們經常採用最粗俗的哲學。比如，許多量子物理學家聲稱——這是卡洛昨天攻擊的——觀察只構成現實，所以我們回到了主體。
這是第一點。其次，更重要的是基本哲學觀點。我試圖保持唯物主義立場，但認為要真正解釋人類主觀性，你無法在那種舊的、非常原始的唯物主義框架內做到這一點——空虛的空間，然後看，小球狀的物質在那裡飛來飛去。在這裡，我認為量子物理學提供了幫助。
最重要的是，我認為如果你將量子力學的最基本模型——我将其簡化到最大限度——應用到歷史上，這個想法是：量子態的疊加，然後崩縮，這是一種偶然的崩縮，與此相關的是全息圖（hologram）的概念——這意味著，在每一個時刻，當我們進行崩縮後，其他可能性並不是簡單地消失了，而是被重新建構為新敘事的一部分。
這種改變過去的想法——不是魔術性地發生了什麼，而是部分地，這就是我們今天應該應用於歷史的觀點。
出於我對馬克思的所有尊重，我對馬克思的批判是：他仍然強烈地存在著一種進步的演化論或目的論。你知道，就像歷史是開放的——我們可能搞砸了，但基本上歷史正走向社會主義、共產主義，隨你怎麼說。不。甚至羅莎·盧森堡（Rosa Luxemburg）所說的也不夠：每個人都關係到未來——社會主義或野蠻主義。不，斯大林的例子證明了兩者可以同時發生。不，抱歉，我回頭再說。
我們今天處在一個形勢中——準確地說，我們正處在一個疊加的形勢中。這是一個開放的處境。也許一種新的野蠻主義將佔上風，在那裡會有一些相對安全的島嶼。而在世界的其他地方，現在正在發生什麼？我非常清楚剛果民主共和國的情況，不只是盧安達，而是蘇丹——不僅僅是南部——公司、社會正在衰落。所以我認為我們不能依賴任何更高的歷史必然性。我們生活在一個開放的處境中。這取決於我們。歷史不是預定的。
反對進步
採訪者： 你談到了歷史的預定性。 1989 年，你說進步的意識形態是真正進步的最大障礙。最近，你寫了一系列論文稱為《反對進步》（Against Progress）。你對進步有什麼問題？
齊澤克： 有幾個層次。首先，我認為進步不是一個全球性概念。你絕對應該避免這種想法——你知道，石頭、礦物、晶體、植物、動物，然後是人類。不——所有這些敘事我都不是說它們錯了，我是說它們總是被回溯性地建構的。當一個方向獲勝時，它就重寫了歷史。馬克思在這裡是模糊的，但在某些方面，他在《德意志意識形態》中是正確的。你知道，當他說——這聽起來非常神學——「人類的解剖學是猿解剖學的關鍵」。不，這並不意味著人類是發展的自然目標。他說的是相當偶然的——從猿或任何物種發展成人類——而一旦我們成為人類，過去在我們看來就顯得像是進步的。馬克思對資本主義也說了同樣的話。它為我們提供了理解過去所有歷史的線索，但他非常清楚。他說，但資本主義發生在歐洲等等——它本來也可能沒有發生，你會有一個完全不同的故事，等等。
我喜歡這個想法——既然我仍然是個糟糕的大男子主義浪漫主義者——我最喜歡的例子是關於愛的。你知道，有點像愛情：你走在街上，你在香蕉上睡覺，一位女士幫了你——哦，也許這就是我一生的摯愛——然後當然你回溯性地重建——一切都是命定的：「我一生都在等待遇見你。」是的，你應該在事情發生後這麼說。
對我來說，這也是黑格爾辯證法最深刻的一面——並不是一切都必須如此，而是：在一個複雜的形勢中，當一個趨勢獲勝時，它確立自己為必然——必要性總是一個偶然的範疇。在某種形勢中被確立為必要的東西，是偶然的。你知道誰在這裡非常接近量子物理學？那個不幸已經去世的人——大衛·格拉伯（David Graber）——他對印加社會著名的分析，例如。他們說的不只是這種犧牲孩子的野蠻——不，那裡還有一種完全相反的、在我們看來更民主的傾向——這就是我關於……回過頭來說你的問題——關於進步的想法。
我們應該總是被這個問題困擾著。總是要提出這個問題：誰付出了進步的代價？
這讓我回想到你之前提到的——人工智能等等。這是一件超級伟大的事情。但看看正在發生什麼。我不是說這必然是一場災難。你知道嗎，全世界都在測量智商？我不想陷入這個問題。我知道這是個問題。種族主義標準是否隱含其中？重點只是他們一直在以同樣的方式測量。你知道嗎，根據印度、南非、美國的所有數據——到 2010 年為止，平均智商略有上升。 2010 年之後，我們變得越來越愚蠢。為什麼？這就是我看到的危險。這同時是一種令人難以置信的可塑性和……
你知道那個笑話，每個人都知道——我希望什麼是理想的性愛今天。我們……這應該是一位女士。抱歉，你們當中沒有人。我不想侮辱你。我們有個約會。我們說是的，我們會做。但發生了什麼？我來了，你來了——你帶來了你的塑料電動假陽具。我帶來了塑料陰道。雙方的。然後我們做什麼——對我來說，這就是今天理想的性愛。我們坐下來。你把你的假陽具放進我的陰道。我們把它們重新連接起來，它們嗡嗡作響，我們可以說：太棒了，機器正在做愛。我們現在可以好好聊天，喝茶。這和現在正在發生的事情不是一樣的嗎？
學術界正在發生的令人髮指的事情。你有所有這些開放取用期刊。但你知道它們是怎麼運作的——一些人懷疑大多數文本是由 ChatGPT 寫的。然後許多這些期刊使用 ChatGPT——假的審稿人——使用 ChatGPT 來審查文本，然後所謂的讀者相當多的人使用 ChatGPT 來閱讀評論並給你一頁摘要。所以所有機器都在工作。我們出局了。
這是否只是意味著也許這不是壞事？我們可以反思，做美好的事情，聽音樂。不。因為機器的另一面正在做的事情是——機器也在包括我們。像我真正的恐懼——我為此寫了一本書——是埃隆·馬斯克所說的「narrowing」（窄化），但祖克柏也在做。這讓我害怕。也許不會那麼糟。只是知道這個想法——不僅是我的大腦、思維流動與數字機器之間的直接聯繫。這意味著控制機器的人可以在一定程度上 literally 控制我的思維，植入想法等等。而我們關於自由的基本觀念——在思維中，我是自由的。現實就在那裡。這將不再成立了。
抱歉說我是個骯髒的老頭，但這對性愛來說將是可怕的。假設我和某個潛在的伴侶交換了眼神。沒有調情。不，我們只是將我們的大腦連接起來。是。是的。我們雙方都想要等等。它會做點什麼。我太蠢了，無法預測。但我真的認為那些聲稱我們正在進入後人類時代的人是對的——就在這裡。我不只是個悲觀主義者，說我們將成為機器人等等。我不知道——我只認為一些關於成為人類的基本預設將不得不被重新思考。
理性與幸福感
採訪者： 所以你認為史蒂芬·平克（Steven Pinker）關於你可以用理性來實現進步的觀點是完全不可能的？
齊澤克： 你知道，我完全支持理性。我甚至是歐洲中心主義者。但你知道——典型的是，那些引用理性的人，通常在他們的私人生活中充滿了迷信、瘋狂等等。比如在斯洛文尼亞，有一群人試圖構建一些凱爾特神秘主義——他們都是量子科學家、生物學家等等。你知道，不——我認為正是為了保持理性，科學需要哲學，否則它會迷失。
這裡更一般的定義是理性的定義。你說的理性是什麼？只是這種工具理性：「我想要這個，比如我想快樂，吃東西，性愛等等。」在這裡，精神分析的哲學方面變得非常重要。我認為，作為一個弗洛伊德主義者，美國憲法中最愚蠢的元素是那句著名的「對幸福的追求」。不——如果有一個關於人類的定義，那就是：我們是系統性地自我破壞其幸福追求的生物。所以我們必須問：如果你只是一個理性主義者，你通常只是假定如果你以理性的方式進行，問題就會……blah blah blah——但「理性」意味著什麼？作為一個理性主義者，你如何回答我昨天與勞森（Lawson）的辯論？關於真理的多元性等等。作為一個理性主義者你會說什麼？如果你是一個誠實的理性主義者，你應該接受這個結果：每一種理性邏輯都有一些隱含的前提。
比如你說：「只有以理性的方式，我們才能達到和平與幸福。」哦……哦……哦……你說的是什麼意思的幸福？我們說的是什麼意思的和平？我們真的想要和平嗎？等等。所以在這個意義上，我甚至支持更多的理性——理性本身是一個辯證的概念。它必須不僅僅是在 common sense 問題本身——質問問題本身的前提。
作為一個哲學家，我總是問：「在你所說的話中，已經秘密隱含了什麼？」而一種基本的哲學方法會立即告訴你——比如，我會給你一個例子——因為史蒂芬·平克本人——我知道他不喜歡我——在一次採訪中攻擊他，當他試圖解釋為什麼我們不理解我們的意識如何出現時。他給出了一個簡單的演化論答案——這在一定程度上可能是正確的——即意識——我們的心靈配備處理的問題是生存問題。比如我們有一個好頭腦用來調情、在性誘惑中作弊、撒謊或與他人合作。所以這就是我們的心靈能做的。但是，對不起——知道我們的心靈如何運作並不屬於我們的演化程序。我們不需要它。
然後他用了一個完全錯誤的比喻。他說：以同樣的方式，一隻兔子無法理解微分數學，因為這不在它的生存範圍內。你知道，出於同樣的原因，我們無法理解我們的心靈等等。我的問題是——但是兔子也不關心微分數學。為什麼在人類的整個歷史中，我們一直痴迷於所謂的不可能形而上學問題——而這對科學本身來說是非常富有成效的。
那些開始作為形而上學猜測的東西——你去看看——這就是為什麼我慶祝量子力學和相對論——它們甚至以一種非常好的方式談論「實驗形而上學」。直到 100 年前，像「我們有自由意志嗎？」「宇宙是無限的還是不是？」這些都是形而上學問題——現在它們是量子本體論的實驗問題了。
所以，再說一遍，我絕對——我把自己視為歐洲中心主義者——驕傲地——但在這種反思性的懷疑一切的意義上——不斷質疑你的前提。
幽默與哲學
採訪者： 談點別的的事情。你以使用幽默著稱——就像你在這次採訪中所做的那樣。幽默在哲學中的角色是什麼？
齊澤克： 首先，我要告訴你，所有哲學家通常都很有幽默感。我認識海德（Hyde）——但我仍然認為他是哲學中一個嚴肅的人。我知道一些專家讀過海德所有的書和書信。你找不到——不只是沒有幽默的話語——你找不到任何一句幽默的話。我發現的唯一一個是——當海德見到雅克·拉康（Jacques Lacan）時，你知道他是如何描述拉康的。這不是一個大笑話，但確實有個元素。這是一個顯然自己需要精神科醫生的精神科醫生。
所以我認為——特別是黑格爾辯證法有一個笑話的結構。這是我昨天用的一個笑話。它是關於川普作為上帝的非常黑格爾風格的笑話——事情扭轉過來，有一個具有喜劇性反轉的反思性逆轉的時刻——對我來說，這對哲學來說是內在的——而今天我使用它，因為當術語被如此濫用的時候。當川普的美國接受 59 名來自南非的庇護者——他們聲稱那裡發生了猶太人大屠殺——抱歉——59 個人拿著行李飛到——這是大屠殺——而加沙不是大屠殺——或者什麼——我們生活在這樣一個瘋狂的世界裡——形勢不是簡單地嚴重到瘋狂的地步——讓我們使用黑暗幽默。確實有一種黑暗的幽默——在瘋狂逆轉的意義上——這是我們今天現實的一部分。
生產力與幸福感
採訪者： 我的最後一個問題——隨著自我優化和自我提升產業的興起——這是一個快速增長的市場——你自己已經寫了幾十本書、數百篇文章、參加數百場活動。你有日常生產力 routine 嗎？
齊澤克： 沒有。首先我必須告訴你我有一個規則。這是非常傳統的。這就是為什麼在這裡的人中——除了傑里邁亞·科林（Jeremiah Corbin）——你知道誰是我最好的朋友？你永遠猜不到。羅恩·威廉姆斯（Rowan Williams）。
採訪者： 你這樣說是因為你是基督徒。
採訪者： 我們會談到那裡的。我們會談到的。這只是推銷。這個播客。
齊澤克： 因為我們在這一點上深度同意，而我是一個唯物主義者。他假裝不是，但我認為他錯了。你知道這個想法——這聽起來很可怕。我相信生命的靈性意義，但我不認為你應該把幸福作為你的直接目標。你應該有一個使命。我的天，我準備好去死了。我必須做這個。然後——你知道——一個挪威行動理論家，約翰·奧斯特（John Ster）——他發展了一個精彩的理論：狀態必然是副產品。比如，如果我想有尊嚴地行事，這應該體現在我如何行動中。如果我說：「你沒看到嗎？我有尊嚴。」這就很荒謬。
所以我認為幸福也是這樣的。如果你直接追求幸福，你就毀了它。我試圖遵循它。我是個工作狂。所以如果你問我——這幾乎是悲劇的，但確實是真的。有沒有時刻我感到接近幸福？是的。當我完成一本書時——我認為我可能是錯的，這本書很好——手稿——不是那個時候——那個時候，然後我必須做一個計劃， basic notes——下一本書將是什麼——在那個點，我可以說，在一兩週內，讓我們放縱一下，做點完全瘋狂的事情。這種瘋狂的事情——就像我和兒子一起去——我不該說我在哪裡——你知道那個在杜拜的 bour…… BAB 酒店。我在新加坡最貴的酒店。就為了幾天。這就是我能容忍的極限了。但就在最後幾天，我告訴我兒子：去玩電子遊戲吧。
我的想法是，不幸的是——這是我的大問題。我正在變老並且疲憊，而且因為我也是一個新教徒——在性生活的層面上——你知道我們有個笑話，我不知道你英國人什麼情況——第三英尺——我的想法是，在天主教和新教中，一切都允許——只是在天主教中，你應該在週末懺悔；在新教中，你應該有點內疚。
我想說的是，我絕對是一個新教徒——在這個意義上，如果一天被浪費了，我沒有做一些工作——對我來說工作當然是閱讀、寫作——我就 literally 無法入睡。如果沒有起碼一個半小時，那麼我想，如果上帝來了，我會告訴他什麼？我的存在是無法辯護的。非常感謝。
採訪者： 我很榮幸來到這裡。非常感謝。